Colombia. De Vietnam al Amazonas18-05-2007
Entrevista a Gustavo Petro, senador del izquierdista PDA
“El uribismo está profundamente impregnado de paramilitarismo”
Ana Zarzuela
Cambio 16Elegido como político más relevante de Colombia por la revista Semana, este senador de izquierda es uno de los más afilados y activos arietes de las denuncias de la “parapolítica” y los supuestos vínculos de Uribe y su entorno con el paramilitarismo. Objeto de amenazas de muerte constantes, acaba de dar el campanazo en el Senado aportando un listado con 2.000 personajes públicos vinculados al paramilitarismo, lo que le ha valido las críticas más aceradas por parte del ejecutivo, en un momento en el que la “parapolítica” lo salpica todo y en el que el descubrimiento de fosas comunes ha vuelto a desenterrar los crímenes de las autodefensas.
El debate en el senado fue el culmen de un proceso de denuncias que usted ha encabezado contra el presidente Uribe, el partido en el gobierno por vínculos con el paramilitarismo. ¿Qué espera de ese proceso de denuncia que sobrepasa lo judicial? ¿por qué ese empeño en este momento en Colombia?
Yo espero la verdad y por verdad en Colombia entendemos el hecho de poder develar con nombres propios el conjunto de funcionarios públicos armados y desarmados y de lideres políticos que ayudaron por acción, por omisión, o propiciaron, financiaron y ordenaron en muchas circunstancias crímenes contra la humanidad al lado de muchos narcotraficantes, que es lo que se conoce como paramilitarismo. Me parece imprescindible que la sociedad colombiana encuentre eso que llamamos la verdad porque sin eso no podemos superar el fenómeno.
Colombia en términos muy simples, pero también terribles, ha vivido un verdadero genocidio, un holocausto. En todo el continente americano, en las últimas cuatro décadas es el rincón de América Latina que por su intensidad en el número de víctimas, por su salvajismo ha producido los mayores crímenes contra la humanidad, aun comparados con el cono sur y con las dictaduras de Latinoamérica. Y ese genocidio ha sido hecho con ayudas y complicidades estatales desde hace tres décadas y en aumento. Por lo tanto, frenar un proceso de crisis humanitaria como la que se ha presentado aquí y superarlo implica descubrir la verdad. Y ése es el objetivo del debate, suscitar esa discusión pública en Colombia y fuera de Colombia. Y ése es el objetivo final.
Son crímenes de varias décadas que afectan a buena parte de la población como víctimas, pero también como cómplices de silencio, como sujetos comprensivos con el fenómeno del paramilitarismo.
¿por qué usted ha decidido focalizar las denuncias en el presidente Uribe?
Porque siendo el presidente de la República tiene un papel pedagógico insuperable en la sociedad, el presidente enseña para bien o para mal. Y hasta ahora el discurso presidencial ha sido permisivo con el paramilitarismo. Es un formidable combatiente contra la guerrilla y de ahí se deriva su alto nivel de popularidad, pero es permisivo con el mundo paramilitar ahora y lo fue en el pasado. El debate mostraba que en el pasado, siendo gobernador, cómo había crecido el paramilitarismo en el departamento de Antioquia hasta en un 640 por ciento.
Esa permisividad es profundamente nociva para la sociedad colombiana, porque permite extender la creencia en sectores muy amplios de que todo tipo de métodos son permisibles si se trata de combatir las FARC. El paramilitarismo no combate las FARC, es un proceso de acumulación ilícito de riquezas de todo tipo, pasando por la cocaína, y hace mucho dejó de ser un proyecto contrainsurgente; sin embargo el discurso que se ha vendido y creído por un amplio espectro de la sociedad es que es un proceso contrainsurgente contra las FARC y, por tanto plausible y con eso lo que este sector aplaude es los crímenes contra la humanidad. El presidente de la República en su actitud durante todos estos años ha permitido que crezca este tipo de discurso en la sociedad colombiana y por eso un debate sobre ese tipo de políticas vinculadas al presidente de la república ahora como presidente y antes como gobernador de Antioquia nos pareció pertinente para abrir la discusión pública sobre el tema.
Sin embargo, el presidente, ente los méritos que se atribuye de cara a la opinión pública nacional e internacional destaca el haber desmovilizado a los paramilitares.
Efectivamente el gobierno habla de 33.000 paramilitares desmovilizados, de los cuales sólo 52 están presos. Los demás están libres. De hecho muchísimos de ellos, en un número no identificado pero centenares, cometieron crímenes contra la humanidad y están libres, lo que significa que en la práctica lo que hizo el presidente es un indulto a criminales de lesa humanidad y narcotraficantes, lo que le ha permitido a estos paramilitares libres reparamilitarizar el país porque el paramilitarismo cuenta con ejércitos privados pero no es sólo un conjunto de ejércitos privados, el paramilitarismo fundamentalmente es una red de poder mafioso. Lo que hemos asistido es la desmovilización de unos ejércitos que se pueden rehacer fácilmente, sin desmantelar el poder mafioso. El paramilitarismo está intacto en cuanto a poder en el territorio nacional y puede movilizar cuando quiera nuevos ejércitos. De hecho, ya lo está haciendo, con las llamadas águilas negras, demostrando la ineficacia de la política de negociación, o más bien la negociación política— con sectores narcotraficantes y genocidas, que debió ser desde un comienzo como rectificó la Corte Constitucional en contravía del proyecto de ley que aprobó el gobierno, un proyecto de sometimiento de la justicia donde la verdad era condición indispensable como confesión plena y veraz para recibir cualquier tipo de beneficio jurídico, no sólo para los 52 que hoy están presos, sino para el conjunto de los que se proclamaron paramilitares en Colombia.
Si la Ley de Justicia y Paz fuera eficiente, ¿no sería suficiente con ella, con ese marco jurídico para atajar el paramilitarismo?
Hay que dar un compás de espera aún porque la ley de justicia y Paz actual n es la que aprobaron el gobierno y el Congreso, la ley de justicia y paz que aprobó el congreso con los congresistas hoy presos y con el gobierno era una ley de impunidad, que desligaba completamente los beneficios jurídicos que recibieron automáticamente 33.000 paramilitares de la necesidad de rendir verdad, en contravía del proyecto de ley que habíamos presentado con el Partido Liberal y un sector del uribismo, que se titulaba verdad, justicia y reparación y que hacía obligatoria la confesión total antes de recibir beneficios jurídicos.
La Corte Constitucional, que revisó la ley aprobada por el Congreso, le dio la razón a la oposición y transformó radicalmente el proyecto aprobado convirtiéndolo en un proyecto de impunidad y negociación política para narcotráfico y el genocidio en un proyecto de sometimiento a la justicia y negociación judicial e entre la justicia y no el gobierno y los paramilitares.
Por eso esa transformación de esa ley, que se acercó a la que habíamos propuesto nosotros, necesita ser implementada. Tiene enormes dificultades de todo tipo, entre otras la falta de convencimiento de los mismos paramilitares en confesarlo todo porque creen que la política del gobierno les va a permitir indulgencias sin necesidades de confesiones previas, como lo han transcrito en varias de las cartas que le dirigen al presidente Uribe. Nosotros vemos la necesidad de complementar esa ley con algunos hechos que creemos que pueden ser más eficaces en la consecución de ese objetivo que queremos que es la verdad.
¿Como por ejemplo el debate político?
Uno de esos hechos es que Corte Penal Internacional envíe una misión de observación, que puede ser un mensaje contundente en el sentido de llevar a los paramilitares a una confesión plena y veraz, con lo cual la ley colombiana podría tener eficacia. Y estamos trabajando en ese sentido.
Antes, durante y después del debate, las denuncias hacia Uribe y su entorno personal, familiar y político se han centrado sobre todo en la génesis de las Convivir y sus vínculos con el esplendor del paramilitarismo en Antioquia. Tanto el presidente como sus allegados dicen que usted hace todo esto para desencadenar ruido político, para atacar a Uribe y sacar partido político, que no tiene pruebas de lo que dice. ¿hasta dónde tiene usted pruebas de esa supuesta implicación de Uribe en el pasado? ¿tiene usted alguna prueba de que esa supuesta implicación siga existiendo en el presente?
Fueron dos horas y media de debate, que sobre todo consistió en una transcripción leída de numerosas pruebas judiciales y de inteligencia de la época que señalaban que la política de la Convivir, —que no era más que una repetición de una política anterior desde el año 79 de armar particulares dotándolos arbitrariamente dotándolos de funciones de policía y ejército sin control público—, derivaba automáticamente en paramilitarismo y narcotráfico. El debate mostró no sólo que eso ya había acontecido en el 82 con la formación del paramilitarismo en Colombia a través del MAR, sino que sucedió bajo la gobernación del presidente en el departamento de Antioquia con la configuración de las Convivir.
Son dos horas y media de presentación de pruebas judiciales que testimonian que en cada subregión del departamento todas las convivir delinquieron al lado de paramilitares en delitos que incluso fueron de lesa humanidad, al punto de que colocaron al mismísimo gobernador en sus propias haciendas como escenarios de la vinculación de convivires y paramilitares, la ejecución de crímenes en sus propias haciendas.
Yo acuso al entonces gobernador de una actitud permisiva y omisiva en relación al paramilitarismo. Es un gran contendiente contra las FARC, pero es permisivo y omisivo con los paramilitares. Y eso sucedió en el pasado, como se mostró en el debate, pero lo que más nos preocupa es que ese mismo tipo de política es la que sustenta la llamada seguridad democrática en el presente, con lo cual lo que estamos afirmando es que en lugar de ser una seguridad democrática es decir, que logre que el ciudadano sea soberano en su territorio y goce de la plenitud de sus derechos y libertades, deriva rápidamente en seguridades mafiosas, donde los territorios a la guerrilla son ocupados no por el estado de derecho sino por otras mafias y a través de la violencia se sustituyen unas tras otras en el mismo territorio intermitentemente. No hay un solo territorio de Antioquia que haya sido liberado de las mafias: al contrario, han sido apoderados por mafias que se sustituyen intermitentemente unas a las otras. Y ese debate, que es el pertinente y es el presente es el que le solicitamos al presidente para que haga una autocrítica sobre la base de lo que sucedió en el pasado.
Pero el gobierno no ha querido autocriticarse y su reacción ha sido acusar a la oposición de terrorismo contra el país y asimilar su lucha por la verdad y contra el paramilitarismo y el narcotráfico como si se tratase de una lucha contra los intereses patrios.
Hay una faceta de esa realidad que tiene que ver con los escándalos de parapolítica: hay once representantes del legislativo encarcelados o encausados en este momento y ya ha tocado al gabinete de gobierno (el canciller Araujo renunció). ¿usted tiene argumentos para pensar que ese escándalo salpicará directamente al presidente Uribe?
Ya lo ha salpicado a él, dado que como jefe de estado es responsable del nombramiento y del acompañamiento que recibe tanto en el gobierno como en el Congreso y resulta ser que yodas estas personas ya están en la cárcel y las que van para la cárcel vinculadas a procesos judiciales son cien por cien uribistas, los nombró o permitió que lo acompañaran en las elecciones, fueron sus jefes regionales... El uribismo está, según las investigaciones, profundamente impregnado del paramilitarismo. No son todos los uribistas, la mayoría no lo son, pero el presidente que siendo gobernador bajó la guardia contra el paramilitarismo, también lo había hecho en sus propias estructuras organizativas y gubernamentales, y por eso muchos están presos, pero un fenómeno de treinta años de convivencia entre genocidio, narcotráfico y estado implica que son muchísimos los funcionarios públicos armados y desarmados, civiles y militares que desde todas las ramas del poder público permitieron, convivieron con u ordenaron crímenes contra la humanidad en Colombia.
Y de esa manera el tema es mucho más grande. Los escándalos de la parapolítica son simplemente la punta de un iceberg. Nuestro interés no es simplemente que se produzca una crisis de antiuribismo de tipo ético, que ya existe, sino que se conozca toda la verdad, sobre la base de develar todas las relaciones del estado con el genocidio y el narcotráfico a lo largo de tres décadas, que superan en mucho la existencia misma del proyecto político uribista, podamos lograr que se no se repita y que se corten esas relaciones de tal manera que el narcotráfico pierda su principal poder de usar el estado y de tal manera que el estado sea el escenario que tiene que ser del público, de la ciudadanía. Es decir la verdad tal como la concebimos en Colombia es la condición sine qua non para construir un país democrático y ése es el objetivo que se propone la oposición.
Pero en países como Colombia que enfrentan décadas de graves violaciones históricas de los derechos humanos hay fórmulas muy diversas para conciliar la verdad y la justicia con la transición y un pacto con un futuro de reconciliación nacional. ¿dónde está ese punto de equilibrio en Colombia?
Nosotros somos partidarios de que los paramilitares reciban beneficios jurídicos, menos cárcel o incluso ninguna, dependiendo de los casos individuales. Y no sólo ellos, sino los sectores de la sociedad que los apoyaron. Pero a cambio, la verdad.
Uribe sigue siendo un presidente con un apoyo popular muy alto, superior al 70 por ciento. ¿Es que la mayoría de los colombianos no creen las denuncias que ustedes hacen de las implicaciones de Uribe y su entorno, es que no les importa o es que las consideran algo pasado que hay que superar, que hay que dejar de lado para seguir adelante?
No. Al contrario y de manera más grave, lo que significa es que un sector importante de la sociedad colombiana continúa aplaudiendo métodos como los paramilitares creyendo que con eso se destruye la guerrilla.
Y eso es más grave porque implica una destrucción a profundidad de valores democráticos dentro de extensos sectores de la sociedad colombiana, lo que le otorga una base social de apoyo a salidas antidemocráticas y totalitarias. Es una fascistización de la conciencia ciudadana que—y es la parte positiva—no es de la mayoría de la población, pero sí de una sector importante. E impide de paso superar el problema paramilitar.
El paramilitarismo se puede superar y tiene como primera condición para superar este tipo de proyecto totalitario y genocida y narcotraficante el que el conjunto de la sociedad, como sucedió en Sudáfrica, logre el nivel de conciencia de su complicidad. Eso no existe hoy en Colombia y hace parte un poco del aplauso, pero también hay que admitir que la impopularidad de las mismas FARC permite la popularidad de quien las ataca, por culpa de las mismas FARC. Y hay un ciclo de descenso en la economía que también logra puntualizar ese apoyo popular al presidente.
Nosotros lo que nos sentimos es preocupados porque una parte de la sociedad colombiana ha banalizado y hace plausibles los crímenes contra la humanidad en Colombia simplemente por el hecho de que suponen que son el instrumento eficaz para destruir la guerrilla, cosa que además es evidente que no, pero está en el imaginario popular esa construcción política que además es tan nociva para la salud del estado y de la democracia.
En ese contexto, una parte de las reacciones y las críticas a la postura que usted y el Polo Democrático han mantenido tienen que ver con su propia trayectoria personal. Usted fue miembro del M19 y los críticos dicen que usted sólo ve la paja en el ojo ajeno. ¿Para cuándo un debate por la verdad que tenga que ver con los abusos de las guerrillas en Colombia, si le parecen equiparables?
Pero el M19 no es la guerrilla. El tema del M19 es que no se puede comparar genocidas con rebeldes. Y el gobierno con objetivos políticos ha intentado equiparar genocidas con rebeldes, como es el caso del M19. Los rebeldes del M19 dejaron sus armas e hicieron un pacto con el gobierno de aquel momento, con el estado, que consistió en no reconocer el estado contra el cual se rebelaron, el de la constitución de 1986, el estado de la dictadura civil, pero acordar las reglas del juego democráticas que a través del voto popular permitirían la construcción de un nuevo estado, que es el de la Constitución de 1991. El M19 ha cumplido con su acuerdo. Quienes no cumplieron fueron la contraparte, que una vez expedida una constitución democrática muy parecida a la española, entonces empezaron a construir este tipo de proyecto paramilitar para derogar de facto esta constitución del 91 en buena parte del territorio nacional.
Nosotros creemos que precisamente la salida a la crisis y la violencia que vive el país desde hace décadas es precisamente aplicar esa constitución, que no es más que construir una república democrática. Hay intereses muy poderosos en la sociedad colombiana que no quieren ese tipo de construcción democrática de la sociedad y del estado y por lo tanto quisieran borrarla del mapa no sólo a la constitución, sino a quienes fueron sus autores y sus protagonistas centrales por mayoría del voto popular, el M19. Por eso hoy construyen un discurso que es de una verdadera impostura histórica, que es equiparar a los rebeldes de antaño con los genocidas de hoy, que más o menos sería lo mismo que comparar a los resistentes franceses contra el fascismo y a los fascistas mismos.
Pero no hablemos sólo del M19, sino de las FARC y el ELN. ¿qué papel tienen ellos que jugar en esa búsqueda que usted reclama de la verdad y la justicia en Colombia?
Pienso que todo proceso de negociación futuro, si es que lo hay, tiene que inscribirse dentro de las tesis de la verdad, la justicia y la reparación de las víctimas. Lo es para los paramilitares, lo es para el ELN, que está en negociaciones, pero creo que el desarrollo político colombiano debe derivar no hacia negociaciones de paz sino a la asfixia democrática del conflicto. Hay tres vías para solucionar el conflicto o creer que se soluciona. Una la propuso Pastrana, derivada de experiencias del pasado, que es la negociación política con grupos armados guerrilleros.
Ésa fracasó antes de 2002. Otra la propuso Uribe y gracias a eso ganó las elecciones del 2002, que es la destrucción militar de la guerrilla y ha fracasado también después de cinco años aunque la ha replegado militarmente no la pudo destruir. Y hay una tercera vía que no ha sido implementada en Colombia aún, que es la que defiende el PDA y es que el gobierno tiene que hacer tal tipo de reformas, como la reforma agraria, o la eliminación del sistema clientelista, que le quitaría el oxígeno al conflicto mismo, de tal manera que las actuales y poderosas guerrillas devendrían en bandas que sólo tendrían dos opciones: o ser destruidas militarmente por su propia debilidad o definitivamente dejar las armas e inscribirse en un proceso de democratización.
Y cualquiera de las dos vías finalizaría la guerra en Colombia. Pero implican de antemano una salida que no es negociada, sino que es la construcción de la democracia, que debería ser un mandato mismo de la sociedad y una construcción permanente del estado.
¿Qué precio, sobre todo internacional tendrá que pagar el presidente Uribe por los escándalos de la parapolítica? Hay cincuenta millones de dólares de ayuda estadounidense congelados, Al Gore eludió a Uribe y Nancy Pelosi le dio un tirón de orejas al presidente.
Hay un desprestigio internacional de un gobierno que se volvió socio del paramilitarismo tanto para gobernar como para hacer leyes y conseguir votos. Y en esa medida el culpable del desprestigio internacional, que no nacional es el propio presidente. Pero los costos vendrán en el plazo medio y dependerán mucho de la actitud del presidente. Aún puede variar políticas, aún puede escoger otro tipo de aliados, aún puede profundizar de frente el tema de la verdad en Colombia y eso le permitiría sobrepasar la crisis y proyectarse como un reconstructor del estado y de la nación colombiana. Pero como van las cosas por sus trabajos y por sus actitudes, al presidente le cuesta trabajo dejar las relaciones con los sectores sociales y políticos afines al paramilitarismo, además porque le son necesarios para tener la mayoría en el Congreso.
Lo que lo va a llevar en el mediano plazo a un desprestigio no sólo internacional sino nacional que finalmente, cuando deje la economía el ciclo ascendente que ya tiene signos de llegar a su fin, en el momento en que la sociedad encuentre que no han sido destruidas las FARC como prometió Uribe y que el paramilitarismo crece y se toma Colombia como está sucediendo, simplemente reaccionará porque a pesar de los problemas que tiene la sociedad colombiana, en sectores muy extensos de ella se conservan valores y principios democráticos.
Usted ha recibido amenazas personales y familiares y en los días que rodearon el debate en el Senado sobre el paramilitarismo su despacho fue objeto de un allanamiento por parte de la fiscalía que ha despertado mucha polémica. Usted ha estado en el ojo del huracán con el Ministro de Defensa, Juan Manuel Santos, que lo acusa de denunciar sin fundamento e intentar manchar el nombre de las instituciones del estado implicándolo en las amenazas contra usted.
En general la oposición colombiana está bajo amenaza que deriva del mismo discurso presidencial, que primero la tilda de terrorista, de guerrilleros vestidos de civil, etc, en una sociedad polarizada donde se ha vuelto costumbre eliminar físicamente al contrincante. Donde es muy fácil en cualquier rincón del país que alguien movido por esas pasiones dispare contra quien considere un terrorista o un guerrillero.
Y ése es el calificativo que el presidente le ha asignado al conjunto de la oposición democrática en Colombia. Además ha confesado públicamente que realiza inteligencia militar y policial contra ella quebrantando todo el orden constitucional y legal. Por eso Nixon salió de su cargo de presidente de los EE UU. Y eso genera un ambiente de hostigamiento que se traduce finalmente en una lluvia de amenazas contra la gente del Polo, en asesinatos como los de la dirigente del polo de la Comuna 13 de Medellín, Judith Astrid Vergara, que además era dirigente de las víctimas y amenazas personales sobre mi familia, que empezaron en noviembre en torno al debate del paramiltarismo, que se han repetido constantemente.
Y el descubrimiento de un plan de asesinato sobre mí a través de la confesión de un sicario que ubica al responsable de ese asesinato en el jefe de seguridad de la empresa Drummond, el coronel retirado Villate, que ya había sido comprometido en el intento de asesinato de otro senador del Polo siendo contratista del gobierno, lo que hace girar la esfera de la amenaza de círculos paramilitares (como en el pasado) hacia círculos gubernamentales.
Eso ha sido respondido con fiereza por el Ministro de Defensa. De hecho el intento de allanamiento fue ordenado por una fiscal que estaba siguiendo un caso de retaliaciones entre militares y fue ordenado para antes del debate sobre el paramilitarismo en Antioquia, con tan mala fortuna para ella que el oficial de policía que tenía que hacer esa operación decidió no hacerla antes, sino después del debate, en un día que coincidió con la presencia del Fiscal General, que detuvo el operativo. Pero nos muestra que fue de sectores militares de donde surgió la presión para que esa fiscal, que conocía de un caso de denuncias entre militares, tomara esa decisión de “una inspección judicial” a las instalaciones de mi despacho.
¿Que contraviene la inmunidad parlamentaria?
Sí, hay un fueron especial que requiere que esas investigaciones no las haga otra autoridad que la Corte Suprema de Justicia. Pero es que yo veo todo esto como una acción integral, desde el discurso presidencial al intento de allanamiento, pasando por el descubrimiento de un plan de asesinato, el asesinato efectivo de miembros del Polo, la lluvia de amenazas al Polo… es una acción integral de hostigamiento contra las filas de la oposición porque la oposición ha puesto el dedo en la llaga y porque está en la política de exigir toda la verdad de las relaciones entre estado y paramilitarismo.
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